„In diesem Sinne sind wir Klimaoptimisten“

Am 28. Mai ist es soweit: Die BAUMEISTER Curated 2021 erscheint. Wer die B6 mit uns gemeinsam kuratiert hat? Niemand geringeres als Snøhetta aus Norwegen. Baumeister-Chefredakteur Fabian Peters sprach kurz vor dem Druck der Ausgabe mit Snøhetta-Gründungspartner Kjetil Trædal Thorsen über das gemeinsame Heft und die Arbeit bei Snøhetta. 

Fabian Peters: Kjetil, was hat euch daran gereizt, eine Ausgabe des Baumeister zu kuratieren?

Kjetil Trædal Thorsen: Der Baumeister ist eine sehr gute und anerkannte Zeitschrift, die viele Leute erreicht. Uns hat sich hier eine Bühne eröffnet, auf die wir Leute aus unserem Team einladen und ihnen eine Stimme geben konnten. Dadurch nimmt das Heft verschiedene Blickwinkel ein, was es sehr lebendig und abwechslungsreich macht. Außerdem hat die Künstlerin Andrea Lüth es mit Grafiken illustriert. Meiner Meinung nach wird das Heft wirklich eine ganz besondere Ausgabe werden. Das Beste ist natürlich, dass Ihr uns das überhaupt habt machen lassen.

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Fabian Peters: In Deinem Essay, der sich am Anfang des Hefts befindet, schreibst Du, dass jedes einzelne Projekt bei Snøhetta immer mit einem sehr aufwändigen Prozess der Kontextualisierung beginnt. Ich fand das interessant und habe mich gefragt, wie Ihr mit der Komplexität umgeht, die sich ja zwangsläufig aus dieser umfangreichen Kontextualisierung ergibt?

Kjetil Trædal Thorsen: Wenn wir Kontext in einem weiter gefassten Sinne verstehen, geht es nicht unbedingt nur um das eingeschränkte Verständnis eines historischen oder kulturellen Kontextes, vielmehr können wir einen Aspekt durchaus bis in die Details untersuchen, wie zum Beispiel die Betrachtung einer bestimmten einzelnen Blume. Es kann etwas Eigenartiges und Einmaliges sein. Ich führe manchmal das Beispiel an, dass, um sich eine Vorstellung von einer Autobahn zu machen, die meisten Leute gerne wissen wollen würden, wie viele Autos auf dieser Autobahn fahren.

„Wir versuchen die objektiven Wahrheiten zu subjektivieren.“

Wir können uns aber genauso gut auch nur mit der Frage befassen, wie viele rote oder blaue Autos auf dieser Autobahn fahren. Das heißt, wir gehen mit unseren Erkundungen in eine etwas andere Richtung und schauen, wie wir in der Zukunft einen Ort interpretieren würden. Die Unterscheidung zwischen dem Subjektiven und Objektiven ist, wie Du weißt, in der Architektur schwer zu treffen. Wir versuchen die objektiven Wahrheiten zu subjektivieren. Um so die Neuerfindung eines Ortes allmählich einzukreisen, oder wir führen einen neuen Kontext ein, in dem eine mögliche zukünftige Nutzung oder Architektur stattfinden kann.

In gewissem Maße ist die Komplexität selbst ein Ergebnis und wir müssen diese Komplexität nicht zwangsläufig simplifizieren, zumindest nicht auf eine populistische Art und Weise. Vielmehr geht es darum, den Kern dieser Komplexitäten zu verstehen, sodass wir faktisch einige Aspekte dieser breiteren, tiefer gehenden und kontextuellen Betrachtung konzeptualisieren können. Das heißt, wir vereinfachen im Hinblick auf ein Verständnis, das uns voran bringt, sodass wir ein Design für diesen Ort oder diese Location entwickeln können. Es handelt sich dabei um einen fortdauernden Prozess der Bewertung vorhandener Information und des Kontexts, wie dieser Kontext interpretiert wird und wie er in das Konzept für ein mögliches Design einfließen kann.

Fabian Peters: Werden Architekten denn an der Universität auf eine solche Aufgabe vorbereitet? Erlernen sie dort diese Form von Kontextualisierung oder müsst ihr ihnen das erst beibringen, wenn sie anfangen für Snøhetta zu arbeiten?

Kjetil Trædal Thorsen: Das ist von Hochschule zu Hochschule anders. Momentan beschäftigen wir Mitarbeiter aus mehr als 14 Ländern in unseren verschiedenen Büros. Ein Aspekt der Idee ist ja, dass man die Aufgabe aus unterschiedlichen Richtungen angeht. Man weiß ja, dass, wenn man den Berg verstehen möchte, man ihn von unterschiedlichen Seiten erklimmen muss. Wenn wir nun ein Projekt mit einem Berg vergleichen, dann gilt das ebenso. Wir brauchen Leute, die den Berg von unterschiedlichen Seiten besteigen. Einige Anfänger kennen bereits die tieferen Implikationen einer kontextuellen Lesart und Analyse, einige eben nicht. Und nicht alle müssen das können. Es ist nicht so, dass alle Alles können müssen. Uns sind vielmehr die kollektiven Beiträge aus verschiedenen Richtungen viel wichtiger, die zusammenfließen und am Ende haben wir dann ein Design, ein Objekt oder eine Landschaft.

Das ist meines Erachtens wesentlich und eine positivere Form der Herangehensweise, denn in Wirklichkeit ist es doch so, dass es manchmal auch von Vorteil ist, etwas nicht zu wissen. Nicht auf eine naive Weise, sondern einfach, weil bestimmte Prioritäten mitunter durch Vorwissen überlagert werden. Dadurch gehen mitunter andere Teile einer Wissensbasis verloren – ein ganzheitliches Verständnis etwa, ein tiefergehendes Gespür, oder die Fähigkeit, durch assoziatives Denken zu Lösungen zu gelangen. Alle diese Aspekte kommen auf eine sehr komplizierte Weise zusammen. Also, um die Frage zu beantworten: Wenn jemand gerne die tiefere kontextuelle Situation eines Ortes verstehen lernen möchte, dann bringen wir ihm das natürlich bei. Wenn er dieses Interesse nicht hat, dann eben nicht.

 

„Architektur ist schön, wenn sie erblüht“

Fabian Peters: In der von euch kuratierten Baumeister-Ausgabe beschreibt Ihr, dass Snøhetta von einem eine sehr weitgefassten Kulturbegriff ausgeht. Gilt das auch für eure Vorstellung von Schönheit und Kunst?

Kjetil Trædal Thorsen: Schönheit ist letztlich etwas, dem man Ausdruck verleihen muss. Und wenn die Werkzeuge nicht zur Verfügung stehen, um der imaginierten Schönheit Ausdruck zu verleihen, dann kann das Ergebnis der Vorstellung nicht gerecht werden. In gewissem Maße ist Schönheit also immer das Ergebnis der Mittel, die uns zur Verfügung stehen. Die Grundlagen dafür sind teilweise intuitiver Natur und teilweise angeeignet. Bei Snøhetta leitet uns immer die Frage, wie unsere Architektur auf Menschen wirken wird. Dafür spielen viele Dinge eine Rolle: die Proportionen, die eingesetzten Materialien, die Bewegung von Licht im Raum oder von Schatten auf der Außenseite. Auch ein klarer konzeptueller Gedanke, aus dem eine Form entwickelt wurde, kann ihr Schönheit verleihen. All dies sind Aspekte bei der Bewertung von Schönheit. Es gibt nicht nur eine Schönheit, sondern unzählige Formen von Schönheit in dieser Welt. Mir gefällt der Gedanke, dass die Architektur schön ist, wenn sie erblüht.

Dabei ist der Tag der Eröffnung eines Gebäudes vielleicht nicht gleichzeitig der Tag seines Aufblühens. Die Nutzung kann aus ihm ein schönes Objekt machen, auch die Folgenutzung eines Projekts kann es in ein schönes Objekt verwandeln. Schönheitsempfinden ist nicht unveränderlich. Schönheit findet sich nicht in einem bestimmten Stil, wie Donald Trump offenbar glaubt, der ja diese plötzliche Eingebung hatte, dass alle Regierungsgebäude neoklassizistisch oder georgianisch sein sollten. Vielmehr entsteht sie durch den Einsatz von Herz, Verstand, des ganzen Körpers, um etwas zu kreieren, das die Seele anderer Menschen berührt.

„Denn die egalitären Elemente der westlichen Kultur entsprechen, wie ich finde, auf grundlegende Weise einer natürlichen Menschlichkeit.“

Fabian Peters: Welche Rolle spielen in eurer Arbeit kulturelle Traditionen wie etwa die Kunst- und Architekturgeschichte Europas?

Kjetil Trædal Thorsen: Ich denke, wir sind alle Kinder unserer jeweiligen Umwelt. Ich bin in einem echten sozialdemokratischen Land geboren und aufgewachsen. Ich kann insofern gar nicht anders, als einige dieser Werte in mir zu tragen, wenn ich irgendwo auf der Welt arbeite. Es wäre schlichtweg gelogen, wenn ich behaupten würde, dass ich mich als Ägypter gefühlt habe während ich in Ägypten gearbeitet habe. Das war nicht der Fall, ich war immer noch Norweger. Deshalb glaube ich etwa daran, dass es bestimmte humanistische Aspekte gibt, die man in der Architektur beherzigen muss.

Bei der Bibliothek in Alexandria haben wir beispielsweise von Anfang an gesagt, wir wollen auf jeden Fall verhindern, dass Arbeiter während der Baumaßnahmen auf diesem Gelände tödlich verunglücken. Daher haben wir für mehr Sicherheit auf der Baustelle gesorgt – in Form von Schutzhelmen, -schuhen, sauberem Wasser, Toiletten und damit die grundlegenden Bedingungen vor Ort verbessert. Zugleich war es uns wichtig sicherzustellen, dass das Endergebnis für die Öffentlichkeit zugänglich ist, obwohl fünfzig Prozent der Bevölkerung Analphabeten sind. Wir bestanden darauf, dass die Bibliothek öffentlich zugänglich ist. Die sozialen Aspekte, der Versuch sicherzustellen, dass europäische Wertvorstellungen beherzigt werden, das sind Dinge, für die wir immer kämpfen. Denn die egalitären Elemente der westlichen Kultur entsprechen, wie ich finde, auf grundlegende Weise einer natürlichen Menschlichkeit.

„Norwegen hat die Natur in die Architektur gebracht“

Fabian Peters: Jenseits sozialdemokratischer Traditionen: Welchen Einfluss hat Norwegen auf Dein Architekturverständnis noch gehabt?

Kjetil Trædal Thorsen: In meinen Augen bestimmt die Ideengeschichte, die mit Sverre Fehn oder auch den Theorien von Christian Norberg-Schulz ihren Anfang genommen hat, ganz wesentlich, wie wir in Norwegen heute als Architekten eine vorgefundene Situation betrachten und welchen Faktoren wir Bedeutung beimessen. Norwegen hat meines Erachtens die Natur in die Architektur gebracht – die enge Verbindung von Naturverständnis und der Erkenntnis, welchen enormen Beitrag die Natur für die Architektur leisten kann.

Fabian Peters: Die Natur spielt eine auffallend wichtige Rolle in eurer Architektur. Bei vielen Projekten habt Ihr Formen verwendet, die sich direkt auf Naturerscheinungen beziehen. Was hat euch dazu veranlasst?

Kjetil Trædal Thorsen: In der gesamten Geschichte gibt es unzählige Beispiele für den Einfluss der Natur auf Design, sei es bei der Form von Verzierungen oder anderen Dingen. Wir haben einen neuen Weg beschritten. Was wir in unserer Architektur diskutieren wollen, ist die Frage. Was wir jenseits von Flora und Fauna in der Natur finden, das sich von allem anderen unterscheidet. Nach und nach haben wir die Theorie entwickelt. Die Verortung des Körpers in der Natur können durch Präpositionen beschrieben werden, wie sie in jeder Sprache vorkommen. Daraus hat sich meine Überzeugung entwickelt, dass die Architektur der Natur um so näherkommt, je mehr Verortungen des Körpers möglich sind. Das heißt, es geht um die Frage, wo man in Bezug zu etwas steht, ob man sich vor, hinter, unter oder zwischen etwas befindet.

Wir haben haben den Gedanken entwickelt, dass die Architektur die Kunst der Präpositionen ist. Die Natur ist der Ort aller Präpositionen. Es geht immer darum welche Position der Körper in Bezug zu etwas Anderem hat. Für mich war das einer der wichtigsten Faktoren für die Entwicklung unserer Typologie der naturbezogenen Architekturprojekte.

„Das heißt, das Objekt selbst ist Interpretation eines bestimmten Ortes.“

Fabian Peters: Kannst du das vielleicht an einem Beispiel beschreiben?

Kjetil Trædal Thorsen: Nimm beispielsweise das Opernhaus in Oslo, bei dem man auf das Dach der Oper hinaufgehen kann. Das ist, soweit ich weiß, das erste Mal, dass man auf und nicht nur in die Oper gehen kann. Hier ist eine neue Präposition entstanden, die sich auf das Objekt bezieht. Plötzlich erfährt man diese Erweiterung der Position des eigenen Körpers in der Stadt. In der modernen Architektur gibt es eine lange Tradition des Innen und Außen. Aber es gibt keine Tradition von dazwischen, von darunter oder darüber. Solche Dinge ergeben sich, wenn man Landschaften zu interpretieren beginnt.

Es geht nicht zwangsläufig um Strukturen und Formen, vielmehr um die Position des Körpers. Seit wir 1987 als Arbeitsgemeinschaft für Architektur und Landschaftsgestaltung begonnen und dann 1989 nach dem Bibliotheksprojekt in Alexandria die Firma gegründet haben, war dies der Antrieb unserer Arbeit. Und dies hatte wiederum einen Bezug zum Objekt: Die Bibliothek in Alexandria befindet sich unter, auf und über der Erdoberfläche. Das heißt, das Objekt selbst ist Interpretation eines bestimmten Ortes. Wie auch das Unterwasserrestaurant Under, das Opernhaus in Oslo oder das King Abdulaziz Center for World Culture – Ithra, in Saudi-Arabien.

Fabian Peters: Die vielleicht wichtigste Aufgabe der Architektur ist es, Menschen Schutz zu bieten. Ihr habt wiederholt Schutzhütten in Norwegens rauer Natur errichtet, wo es genau darum ging, Menschen einen einen Unterschlupf bereitzustellen. Auf der anderen Seite spielt die Öffnung zur Natur einen wichtige Rolle bei euren Bauten. In welchem Verhältnis stehen diese beiden Aspekte eurer Architektur zueinander?

Kjetil Trædal Thorsen: Ein gutes Beispiel in diesem Zusammenhang ist der Wild Reindeer Pavillon, er veranschaulicht sehr gut wie wir mit den Aspekten Schutz und Öffnung zur Natur umgehen. Häufig wird in solchen Situationen eine Brücke zwischen der Natur selbst und der menschlichen Aktivität geschaffen.

Wo verläuft die Linie, die die individuelle oder kollektive Aktivität von den großräumigen komplexen Situationen in der Natur trennt. Unsere Gebäude veranschaulichen diese Grenzen sehr gut, glaube ich. Besonders deutlich wird das zum Beispiel bei unserem Lascaux-Projekt in Frankreich. Es ist präzise in eine Senke des Terrains zwischen Äckern und dem Wald eingelassen. Es ist diese Grenze, die wir öffnen und genau das, worum es uns in erster Linie geht. Das Gebäude befindet sich exakt im Übergang vom Nationalpark und einem Bereich, der nicht unter Naturschutz steht.
Wir versuchen, diese Elemente des Übergangs mit größter Sorgfalt zu gestalten, sie sind es letztlich, die uns veranlassen, ein Gebäude zu seiner Umgebung zu öffnen oder zu verschließen. In einem tieferen Sinne hilft uns die Natur, ja sie führt uns vor Augen, wie wir mit ihr im besten Falle umgehen sollten. Sie zeigt uns, wo wir etwas öffnen oder zumachen müssen.

„Wie kann man seine Position auf positive Weise nutzen, um Architektur besser zu machen, als sie heutzutage ist?“

Fabian Peters: Ihr recherchiert sehr intensiv über die Auswirkungen von Architektur auf die Natur. Der Klimawandel ist für euch ein äußerst wichtiges Thema. Gibt es einen Konflikt zwischen eurem Anspruch an Umweltschutz und den Erwartungen eurer Kunden?

Kjetil Trædal Thorsen: Ja und nein. Das ist eine sehr wichtige Frage und da gibt es zweifellos ein gewisses Dilemma. Wir haben von Anfang an versucht, uns mit dem Büro auf die kollektiven Aspekte zu fokussieren; wir wollten nicht diese Form von individualisierter Architektur und haben uns daher auch den Namen Snøhetta gegeben. Snøhetta ist mittlerweile sicherlich in einer Position, in der es einen stärkeren Einfluss haben kann, als dies bislang der Fall war. Daraus ergibt sich die Frage, welche Art von Verantwortung angesichts größerer Berühmtheit und einem erhöhten Auftragsvolumen und einer engeren Beziehung zur eigenen Umwelt aus dieser Position folgen sollte? Wie treu kann man seinen wichtigsten Überzeugungen noch sein? Und wie kann man diese Position auf positive Weise nutzen, um Architektur besser zu machen, als sie heutzutage ist? Das ist schwierig. Ehrlich gesagt besteht die Welt nicht aus Kunden, die immer mit allen Vorschlägen einverstanden sind.

„In diesem Sinne sind wir Klimaoptimisten.“

Eine wichtige Frage war für uns bislang und wird es auch in Zukunft sein, wie wir tatsächlich klimafreundlicher bauen können. Das ist eine sehr, sehr große Aufgabe. Dabei geht es nicht nur darum, nur noch CO2-neutrale Gebäude, sondern in der Zukunft sogar CO2-negative Gebäude zu bauen. Gebäude, die auf einem Strommix basieren, der sich daraus ergibt, wie Energie produziert wird und wie die Energie für die Herstellung der Materialien verbraucht wird – im Gegensatz zur reduktionistischen Sichtweise von Materialien und ihrer Verwendung. Das Dilemma ist nun, diesen Anspruch mit aller Konsequenz voranzutreiben und zu verteidigen, während wir uns natürlich bewusst sind, dass das nicht immer und überall passiert. Das heißt, wir müssen sehr viel Ehrgeiz an den Tag legen.

In diesem Sinne sind wir Klimaoptimisten. Wir glauben daran, dass es möglich ist, durch Forschung und Innovation CO2-neutralen Beton herzustellen; Holz zu nutzen während in der ganzen Welt Bäume gepflanzt und Wälder wiederaufgeforstet werden; oder saubere und erneuerbare Energie auf lokale Quellen umzuleiten; oder die Übertragung digitaler Medien lokaler zu planen, damit Daten nicht über solche großen Distanzen übertragen werden müssen. Alle diese Aspekte fließen zusammen und können im Gespräch mit den Leuten, die tatsächlich die Entscheidungen treffen, eine Rolle spielen. Wir haben den Eindruck, dass wir mit unseren Klimaprojekten nun besser dafür positioniert sind.

Es gibt diesbezüglich ein großes Interesse. Immer mehr Leute werden sich bewusst, dass wir Wissen brauchen, um in Zukunft solche Gebäude bauen zu können. Es braucht Beispiele, die in Echtzeit veranschaulichen, was sie tatsächlich leisten können und wie sie funktionieren. In dieser Hinsicht sind wir schon sehr weit. Während wir unsere Marke verteidigen und unsere Position weltweit nutzen wollen, haben wir auch eine Verantwortung, die Dinge voranzutreiben. Natürlich sind wir noch lange nicht am Ziel, es gibt noch Einiges zu tun.

Fabian Peters: Werden Nutzungsanpassungen und Sanierungen bei Snøhetta in Zukunft eine größere Rolle spielen?

Kjetil Trædal Thorsen: Das ist eigentlich schon jetzt der Fall. In Städten wie in Paris besteht ein Großteil unserer Arbeit darin, Gebäude wiederherzustellen oder Erweiterungen umzusetzen. Beispiele dafür sind das Musée Carnavalet oder das Musée de la Marine in Paris. Wir leisten hier vorwiegend Sanierungsarbeit, darunter auch in denkmalgeschützten Gebäuden, mit denen besonders sorgsam umgegangen werden muss. Aber das sollte nur an Orten so gemacht werden, wo es wirklich etwas zu bewahren gilt. Ich finde es, gesellschaftlich gesehen, ungerechtfertigt, Dinge an Orten zu bewahren, an denen es nichts zu bewahren gibt. Wir müssen unsere Denkmuster in Zukunft etwas anpassen. Es ist zu erwarten, dass die Menschen in anderen Teilen der Welt auch den Komfort haben möchten, den wir in Europa und in der westlichen Welt seit vielen, vielen Jahren bereits genießen.

Es wäre falsch zu sagen: „Trage Sorge für das, was schon besteht“ in der Annahme, das würde vielleicht dazu führen, dass wir glücklich und wirklich umweltfreundlich würden. Denn schließlich sind es nicht die ärmeren Länder, die die Welt verschmutzen; wir als Konsumenten sind das. In der westlichen Welt sollten wir daher unbedingt darauf bedacht sein, das, was wir haben, zu bewahren, wiederzuverwenden und wiederzuverwerten. In bestimmten Teilen der Welt gibt es diesen Vorteil nicht. Und wir müssen sicherstellen, dass wir uns nicht über die anderen Positionen hinwegsetzen.

Das ganze Interview als Video und auf Englisch können Sie sich hier ansehen.

Die B6/21 kuratiert von Snøhetta erhalten Sie hier auf Deutsch und hier auf Englisch.
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